Su currículum muestra una especialización en asuntos internacionales: entre 2000 y 2002 presidió la Asamblea Parlamentaria de la OTAN y, en el Congreso de España, fue el portavoz del PSOE en la Comisión de Asuntos Exteriores. ¿Eligieron para embajador en la Argentina a un "peso pesado" porque lidiar con los Kirchner no era una tarea fácil?
—Supongo que también es por eso. Pero creo que me eligieron porque tenía que ser una relación donde el entendimiento político sea fundamental. Hay un mensaje de Zapatero al enviar a una persona del círculo de confianza política y que, además, tenía experiencia en el ámbito de las relaciones internacionales.
—No debía ser fácil porque su predecesor, Carmelo Angulo, terminó con conflictos con Kirchner, quien directamente pidió su relevo al gobierno español cuando sólo llevaba dos años en el país.
—A mí me lo plantearon bastantes meses antes. Carmelo Angulo hizo una excelente labor en años muy difíciles. Pero también se produjeron cambios en la dirigencia política y, probablemente, hubo un cierto desencuentro.
—Usted es uno de los únicos seis embajadores políticos de España en el mundo. ¿No cree que por algo su gobierno decidió enviar a la Argentina a uno de los poquísimos embajadores políticos? No solamente porque se trate de un país estratégico, porque para España debe haber más de seis países estratégicos, sino porque era difícil lidiar con una personalidad como la de Kirchner.
—No hay otro país donde exista una relación cultural tan intensa, una colectividad e intereses compartidos tan importantes.
—Obviamente, no se trata de una casualidad que sea Venezuela el único otro país americano donde el embajador español no es de carrera sino un político, ¿no?
—Ahora hay un embajador de carrera.
—¿Como el embajador de Estados Unidos?
—Es un diplomático de carrera que fue ministro de Relaciones Exteriores y que ha pasado a ser embajador político, porque si no, se tenía que jubilar. En Marruecos también tenemos un embajador político. Los dos países donde España mantiene embajadores políticos son estratégicos, aunque por razones muy distintas. Con Marruecos tenemos una intensidad como con la Argentina, pero la singularidad de esa intensidad viene de la cercanía.
—¿Y la proximidad en el caso de la Argentina es cultural?
—Sí. Hace poco se han estrenado en Buenos Aires dos obras españolas, una con producción argentina, otra con intérpretes españoles. Hoy veía una entrevista con León Gieco en España, y hace unas semanas han estado aquí Serrat y Sabina, llenando durante cuatro noches el campo de Boca. La Argentina es un país en el que te entiendes, prácticamente, con una mirada.
—¿Por qué siendo México la ex Nueva España, y el norte de Latinoamérica la ex Nueva Granada, de donde casualmente usted viene, Argentina termina siendo la más española de sus seis colonias? Tiene que ver con la inmigración, me imagino.
—No solamente con la de principios de siglo pasado, sino también con una muy importante que llegó entre los años 1948 y 1962.
—¿Y del ’48 al ’62, por qué?
—Intuyo que hay un punto de partida en la visita de Eva Perón a Madrid, adonde va llevando trigo. Era una España empobrecida, donde se comía pan negro cuando se podía, donde no había carne; se proyectaba la imagen de una Argentina rica, país de oportunidades, y hubo unos acuerdos por los que se permitía la venida de inmigrantes con invitación.
—¿Una cadena?
—Sí. El que era invitado podía a su vez invitar, entonces se montaba una cadena de invitaciones. Se produjo una oleada inmigratoria que constituye ahora la mayor parte de la dirigencia de la colectividad española en la Argentina. También existe una identidad cultural entre los dos gobiernos, una identidad de visión sobre el papel de la legalidad internacional, sobre los derechos humanos, los crímenes contra la humanidad.
—¿Para España el terrorismo es un crimen de lesa humanidad, por lo tanto imprescriptible, o solamente los crímenes perpetuados por el Estado son imprescriptibles?
—Es una opinión muy personal. Coincido con la visión del presidente de la Corte Suprema argentina.
—De que sean imprescriptibles sólo en el caso del Estado...
—Lo cual no quiere decir que los crímenes del terrorismo no deben ser juzgados. Y tienen que ser condenados.
—Usted me comentó que lo habían llamado varios meses antes para ofrecerle el cargo de embajador. Según la propia prensa española, Kirchner pidió el relevo de Angulo por, le leo textual, "el malestar y las tensiones que generaba la defensa que Angulo tuvo que hacer de los intereses de las empresas españolas tras la decisión del Gobierno argentino de congelar las tarifas de las compañías que prestaban servicios públicos".
—No voy a opinar sobre lo que escribió la prensa española. Cuando llegué, les dije a las empresas que no iba a ser el embajador de las tarifas, que mi misión era trabajar con el Gobierno argentino para crear un marco estable para la actividad económica. Las tarifas son sólo una variable y no la más importante. Ahora mismo no hay problemas de tarifas de empresas de capital español. Nunca hubo un problema de empresas españolas, eso ha sido una visión errónea de algunos dirigentes, incluso en España. Tienen que entender que cuando se congelaron las tarifas, también se congelaron las tarifas a las empresas españolas, y no que había una política de favorecer la salida de la crisis mediante unos costos bajos de nacionalización.
—¿Ahora la estrategia es otra: se sustituyó el reclamar el aumento de tarifas con asociarse, por ejemplo, con el Gobierno o con personas relacionadas a él para que quienes defiendan los intereses de las empresas estén directamente dentro del Gobierno y no sea el embajador español?
—Lo que ha cambiado es la situación en que Kirchner llegó al gobierno en 2003 y la situación en que ha recogido al país Cristina Kirchner. La situación de la Argentina es distinta y la perspectiva para las empresas es diferente. Entonces lo que reclaman es un marco estable y previsible para planificar inversiones, reponer infraestructura.
—¿Le consta que en la Argentina hay un manto de sospecha sobre la venta del 15% de las acciones de YPF a un íntimo amigo de Kirchner, Enrique Eskenazi? ¿A qué atribuye esas sospechas?
—La propuesta de incorporar capital argentino la hizo la presidencia de Repsol YPF hace como año y medio. En ese momento no fue aceptada por el Gobierno y, posteriormente, dijo que le parecía una buena iniciativa. Repsol YPF ha tomado una opción que le parece la más adecuada. El propio presidente de Repsol dice que por fin ha encontrado "una persona que habla el mismo idioma" que él.
—¿A qué atribuye ese manto de sospecha sobre esa operación?
—Es la misma que puede existir sobre actividades de cualquier empresa y, en el caso concreto de este empresario, no he encontrado ninguna información que diga: "Es un empresario corrupto". Es una persona que me parece de una enorme respetabilidad, que tiene una visión muy clara de la Argentina del mañana, vinculada muy estrechamente con la Unión Europea. Su decisión de participar en YPF tiene que ver con esa visión de la Argentina.
—Compartirá conmigo que no es común que se venda una empresa y que el propio vendedor financie el 50% del pago por la venta. ¿Por qué cree que Repsol aceptó hacerlo?
—Hasta ese límite es habitual. Así se han hecho buena parte de las adquisiciones inmobiliarias.
—Como si comprara una casa: la mitad y el resto a pagar.
—Sí, a financiar.
—Esa práctica es común entre las personas físicas pero no cuando se compra una empresa de ese porte.
—Me dijeron que en esos márgenes es totalmente normal. Si la siguiente pregunta es la falta de experiencia del grupo encargado en estos temas, la respuesta es muy simple: la empresa que ahora detenta el 20 por ciento del capital, no de YPF, sino de Repsol, procede del mundo inmobiliario, sin ninguna experiencia en el mundo de hidrocarburos.
—Y menos común aún es que se venda al mismo precio en dólares que hace casi una década, cuando Repsol la compró.
—No, porque el precio lo marca el mercado. Si la empresa, por la crisis, no ha subido su cotización, ése es el precio para los compradores. La empresa proyecta sacar un 20% de acciones a la Bolsa y habrá que ver si hay una enorme diferencia del precio que se paga en la Bolsa y del que se ha pagado ahora. Creo que no habrá gran diferencia.
—Cuando Repsol compró YPF, en 1999, el barril de petróleo costaba sólo 12 dólares. ¿No es lógico que sólo el aumento del petróleo a 100 dólares el barril también hubiera justificado un precio mayor por esas acciones de fines de la década del 90, cuando lo que YPF producía valía casi diez veces menos de lo que hoy vale?
—Yo no entro en la zona de negocios. Desde el punto de vista político, es muy positivo: se fortalecerá la relación entre los dos países, porque pasa a ser una empresa hispano-argentina, y le dará una inyección de capital que le permitirá proyectarse en la región. Si hubiera aparecido un comprador dispuesto a invertir pagando el 50 o el 100% más por YPF, no sé si no se lo hubieran vendido.
—Aquí en la Argentina se sospecha que YPF venda, por menos del valor y con plazos de pago que al descontar su valor futuro al valor actual vuelve a reducir el precio real de la venta, solamente porque espera recibir a cambio contraprestaciones del Gobierno argentino, ya sea extensión del plazo de los derechos de explotación, reducciones tributarias, aduaneras o de retenciones, que finalmente compensen en exceso el menor valor de las acciones que vende.
—Es lógico pensar que el precio bajo de la empresa tiene que ver con los costos que tiene la producción, con aumentos salariales, con las limitaciones a la exportación. Ahora, pensar que la incorporación de un socio local va a generar decisiones en el Gobierno que favorecen o perjudican a una sola empresa y no a un sector, yo creo que no tiene ninguna lógica. Si se toma la decisión de prohibir las exportaciones, afecta al sector. Yo pienso que es la equivocada y por eso se ha levantado.
—Usted se refiere concretamente a prohibir la exportación.
—Exactamente. Si se dicta un decreto estableciendo retenciones a la exportación, no favorece la producción. Además, creo que el marco no estaba suficientemente meditado y habrá una nueva resolución sobre retenciones que incorpore algunas de las peticiones de las empresas y también de las provincias. Pero no porque se incorporen nuevos socios a YPF: ni siquiera ha habido interlocución de los nuevos socios con el Gobierno acompañando a Repsol.
—El hecho de que en el valor de una empresa no se refleje que lo que produce vale ocho veces y medio más algo indica.
—Porque está en un país donde ese producto se consume a precios brutos de giros y donde Repsol mantiene una tasa de beneficios constante mucho menor de la que pueda tener en otros países.
—Ese es el punto: el valor de YPF depende exclusivamente del precio que el Gobierno argentino le fije en función de cuáles son las retenciones y cuál es el precio al que se vende la nafta en la Argentina.
—Eso pasa igual en Libia, en Argelia o en Bolivia. Aquí lo que ocurre es que ha habido una crisis muy profunda y el Gobierno tomó las decisiones y las empresas que aportaron capital español se comprometieron en acompañar esa propuesta para generar la salida de la crisis, y en aceptar sacrificios. Ahora lo que todos esperan es que se pase de lo que algunos han llamado hospital de campaña a la eficacia, a un marco previsible, para que las empresas también puedan planificar sus posibilidades.
—Por tanto es una decisión inteligente por parte de Repsol vender primero el 15% y luego un 10% más, para que el restante 75% termine valiendo más que el 100% actual, apostando a que el socio argentino cercano al Gobierno argentino obtenga decisiones del Gobierno más favorables a YPF.
—Yo respeto lo que pueda pensar el argentino, pero creo que hay una lógica. En la crisis, YPF hizo lo que se pedía. Había prometido inversiones por 6.000 millones de dólares a lo largo de tres años, y lo está cumpliendo; el Gobierno le pide que invierta más y que produzca más petróleo, más gas. Entonces hubo un desencuentro entre un mensaje político del Gobierno, de preocupación por la situación energética, y un mensaje de la empresa en términos de su margen de beneficio. Eso se ha superado, Repsol está ya trabajando con el Gobierno en planificar la solución energética en los próximos años, y este encuentro, esta incorporación de nuevos socios próximos al Gobierno... Son empresarios que han trabajado con gran respetabilidad con distintos gobiernos, que ahora mantienen esa respetabilidad y esa comunicación con el Gobierno actual, pero que mañana la mantendrían con otro, porque no parece que sean piratas que entran y salen del mercado.
—Si bien un procedimiento similar de "reargentinización" y de "reestatización" de un porcentaje de acciones ya se dio con la venta de parte de las acciones de otras empresas (Aerolíneas Argentinas, Aeropuertos), la gravedad que le asignan quienes se preocupan especialmente por esta venta de acciones de YPF es que en Aerolíneas y en Aeropuertos las ventajas que contraprestará el Estado finalmente quedan también para el Estado, quien en esos casos es el accionista de esas empresas, mientras que en el caso de YPF las ventajas las pagaría el Estado pero los beneficiados serían los empresarios privados argentinos.
—En el caso de YPF es un proceso muy normal. ¿Qué ocurriría si los empresarios fuesen otros? ¿Se estaría planteando lo mismo si fuese un empresario argentino que hostiga al Gobierno? Yo creo que es un falso debate, porque no va a haber un entendimiento con un grupo empresarial que mantuviera una confrontación con el Gobierno.
—Muy sincero de su parte: no habría entendimiento si no fuera con un empresario amigo del Gobierno.
—Respecto de Aerolíneas, el Estado no necesitaba comprar más acciones. Lo hace porque quiere mostrar que el país ha salido de la crisis y que está en condiciones de tener más peso en las decisiones. En el caso de YPF, no es una decisión del Estado, sino una propuesta de Repsol aceptada por el Gobierno, y hay una coincidencia en el interés de Repsol de diversificar sus inversiones, de fortalecer YPF sin arriesgar capital propio para proyectarla en América latina como una multilatina. Necesita capitales frescos y esto debe hacerse con un entendimiento con el país.
—Como le dije, lo que preocupa a la dirigencia argentina es que, a diferencia de los casos de Aeropuertos y Aerolíneas donde es el mismo Estado el que concede algún beneficio y al mismo tiempo es el socio, en el caso de YPF, los intereses no están alineados.
—Primero, el acuerdo entre Repsol y el grupo Petersen se ha estado negociando sin interferencia política. Lo que se pide es el visto bueno político porque el Gobierno, que es el regulador, tiene algo que decir; el mercado, la Bolsa de Valores en España, la SEC en Estados Unidos tienen algo que decir. Este acuerdo se tenía que presentar a la SEC, a los accionistas de una empresa como Repsol, que tiene millones de accionistas.
—No es lógico que un argentino se pregunte, ¿por qué el Estado quiso quedarse con el 5, 10 ó15 por ciento de Aeropuertos o de Aerolíneas y no se quedó con el 15 de YPF? Dado que existe una búsqueda de reargentinizar, ¿justo de la empresa que es más rentable, en lugar de ser el Estado el que adquiere ese porcentaje termina siendo un privado?
—Podría preguntar igual sobre las autopistas. ¿Debe el Estado, si hay voluntad de reargentinización de todos los sectores, ir también a las autopistas?
—¿No es lógico suponer que el petróleo es más rentable y desde el Gobierno quisieron asegurárselo de forma permanente a través de sus amigos, para que su control y poder trascienda al día que dejen de ser gobierno?
—Los gobiernos no son externos… Siendo Repsol YPF una empresa sometida a controles de accionistas, de la SEC de Estados Unidos, cualquier retribución sería rechazada inmediatamente. Cuando me entrevisté con el entonces presidente Kirchner, me aseguró que no tenía ninguna intención de renacionalizar YPF, con lo cual abrió las puertas a lo que se está consolidando ahora, que es la configuración de YPF como socio satélite del Gobierno argentino en los grandes objetivos de política energética.
—La compra de YPF por Repsol, incluyendo la previa de la petrolera Astra, representó el 70% del total de las inversiones españolas en Argentina, las inversiones de Telefónica algo menos del 10% de ese total y la de Endesa en electricidad alrededor del 5%. El 15% restante de las inversiones se atomiza entre decenas de empresas. Esto muestra la importancia de YPF, llamada en su momento "la perla de las privatizaciones". La venta de un 25% de YPF, primero del 15% y luego de otro 10% previsto, representa la mayor desinversión de España. ¿Argentina dejó de ser tan atractiva para las empresas españolas?
—En absoluto. No creo que vaya a haber desinversión, sí una diversificación de activos. Y Repsol no va a arriesgar más recursos porque tiene otras áreas muy prioritarias. Creo que la mayor parte de los beneficios de esta venta se va a reinvertir en la región desde esa YPF multilatina con sede en la Argentina.
—¿No cree que es obvio que hay un cambio de tendencia? Hasta antes de la crisis de 2002, casi el 40% del total de las inversiones de España en Latinoamérica se volcaron a la Argentina, cuando nuestro país representaba la mayor apuesta internacional de España fuera de Europa. Las empresas españolas a partir de 2002 buscaron otros horizontes...
—Porque había una crisis y porque ya habían pasado los procesos de privatización. Pero ahora Repsol, Gas Natural, Endesa, Lloyd Bank siguen invirtiendo. Lo que hubo es una reordenación de las inversiones españolas en el mundo. No es que ha cambiado Argentina, ha cambiado España.
—A ver si coincide con estas explicaciones: España fue el último país importante de Europa Occidental en desarrollarse económicamente y, cuando tuvo que salir al exterior porque su mercado interno se saturó, no estaba en condiciones de competir en mercados como Norteamérica, Asia o el resto de la Unión Europea, por lo que Latinoamérica era el lugar ideal y Argentina en particular, cuando en la década del 90 el Producto Bruto argentino era apenas un 40% inferior al de la propia España. Pero hoy nuestro PBI es cuatro veces más chico que el español y además España ya alcanzó un nivel de desarrollo que le permite a sus empresas competir en todos los mercados. El caso de Telefónica comprando empresas en Asia y el resto de la Unión Europea es el mejor ejemplo: hoy la Argentina representa alrededor del 1% del total de las ventas de Telefónica, diez veces menos de participación que antes de 2002.
—Yo no creo que se haya achicado el mercado argentino. En el caso de Telefónica está en crecimiento constante.
—Usted no ve que en el caso de Repsol la decisión es: la Argentina es un país problemático, mejor diversifiquemos, invirtamos más en Asia, en Europa Oriental, inclusive en Africa…
—La voluntad de diversificar la tiene cualquier empresario, y en la medida que necesite recursos, los va a buscar sin contraer mayores riesgos. Las inversiones en Bolivia para abastecer a la Argentina requieren capitales nuevos, y si pueden surgir de las propias inversiones que hay en la Argentina, mucho mejor.
—¿Repsol no obtiene más retorno a nuevas inversiones en Africa que en Argentina?
—No, porque ese dinero le permite hacer las inversiones necesarias en Bolivia, para traer gas a la Argentina. O le permite financiar las inversiones que tiene que hacer aquí.
—Y poder destinar las verdaderas nuevas inversiones a Africa o Europa Oriental...
—La disponibilidad de recursos es limitada y el board de la empresa orienta inversiones allí donde tienen mayores rentabilidades.
—¿La rentabilidad de las inversiones españolas se achicaron?
—Pero en la medida en que se produce la salida de la crisis se abren nuevas oportunidades
—¿Cómo vive Endesa, dueña de Edesur y a cargo de la generación de electricidad de El Chocón y la central Costanera Sur, la crisis que generan los continuos cortes de luz?
—Ante la emergencia provocada por temperaturas como las que tuvimos, se toman las medidas para evitar que se produzca una crisis de exceso de consumo.
—Por ejemplo, cortar para que no explote todo el sistema.
—Pero también ha habido una contribución muy importante, que el Gobierno reconoce, de las empresas, que facilitaron las líneas que poseen para traer electricidad de Brasil.
—Se decía que en Madrid hay tantos meses de invierno y tantos otros de infierno por lo que el calor es muy exagerado. ¿Hay cortes de luz en los días de mucho calor?
—Hemos tenido situaciones de crisis como consecuencia de fallas en la red. Aquí el problema es que durante una serie de años nadie invirtió y ahora Endesa, Edesur, Edenor, la propia Repsol, están trabajando ya con el Gobierno para planificar un crecimiento de la generación de energía.
—El Gobierno le echa la culpa a las empresas por la falta de luz, pero para los ciudadanos un poco más informados es obvio que la falta de inversiones tiene que ver más con decisiones del Estado: tarifas atrasadas, que no sólo no permiten invertir sino que consumen el capital ya invertido, o falta de inversión del propio Estado en represas, centrales nucleares u otras. ¿Es cierto que las empresas españolas no salen a responder o se dejan criticar en público por el Gobierno porque buscan obtener compensaciones a cambio de su docilidad "para la tribuna"?
—No hay una actitud hostil hacia empresas españolas. Y no sé qué compensaciones hemos tenido a cambio de no sé qué docilidad.
—¿Hay otras empresas españolas, como fue Aguas de Barcelona, que estén esperando el momento de irse del país?
—Las empresas de capital español estuvieron y se quedaron en la Argentina en los momentos peores de la crisis. AGBAR se marchó porque se marcharon los franceses, no por voluntad propia. No hay ninguna razón para que lo hagan ahora.
—Cuando la crisis de 2002, Bush dijo que la persona más preocupada del mundo por Argentina era el rey de España, quien continuamente lo llamaba para solicitarle que Estados Unidos intercediese en los organismos internacionales de crédito a favor de Argentina. Geopolíticamente, Latinoamérica fue un área de influencia de los Estados Unidos, pero en los años 90 España pareció disputarle esa hegemonía. ¿Hubo tensiones entre Estados Unidos y España cuando las empresas de ambos países se disputaban la compra de las empresas públicas que se privatizaban?
—Si empresas de dos países están pugnando por una inversión, es lógico que se produzcan roces. Pero los normales.
—Escuché a un presidente de Telefónica en los 90 reflexionar sobre que las inversiones españolas en Latinoamérica no eran tan españolas porque los accionistas de las empresas españolas que más invertían estaban en la Bolsa de Estados Unidos y otros mercados financieros globales, por lo que, finalmente, era capital internacional, mucho proveniente de Estados Unidos, que había decidido confiarles a los españoles la administración de sus bienes en esta área del mundo por afinidades lingüísticas y culturales. ¿Qué opina de esa reflexión?
—Una empresa en el mundo actual tiene un conglomerado de participantes y un accionariado muy diversificado, internamente con pequeños accionistas, e internacionalmente a través de fondos de inversión, eso es cierto. Pero nosotros nos sentimos orgullosos de decir que son inversiones de capital español que mantienen un código social, corporativo, ético, que además se producen como parte de nuestra relación intensa.
—A ver, entre los dueños de Repsol, además del Banco BBVA y La Caixa, con la misma participación accionaria que esta última, se encuentra The Chase Manhattan Bank y hasta Petróleos Mexicanos. ¿Se puede hablar de nacionalidad del capital de una empresa cuando sus acciones están atomizadas en las bolsas de todo el mundo?
—Es capital global bajo una dirección española. Y es una sociedad que está establecida en España.
—De lo que podemos hablar, más que de capital, es de un management español, de administración, dirigencia española.
—Sí, pero en Telefónica, por ejemplo, la inmensa mayoría de sus directivos son argentinos.
—Muchas empresas norteamericanas se quejaban de sus competidoras españolas en los 90 argumentando que, como en Estados Unidos la ley pena severamente a los ejecutivos que paguen coimas en el exterior y en Europa no, las empresas norteamericanas no podían competir en las privatizaciones y las europeas, sí. ¿Qué tiene para decir?
—No es momento de entrar en una discusión de cómo se produjeron las privatizaciones, pero en 2008, los códigos de conducta europea son tan exigentes como los norteamericanos.
—¿En España hay más, menos o igual corrupción que en los países del norte de Europa?
—Hay niveles similares, pero cada vez mayor transparencia, salvo en el sector urbanístico, donde en los últimos años han aflorado casos muy graves de corrupción, con implicación de responsables políticos.
—Según Transparency Internacional, los países del sur de Europa están mucho peor: España, Portugal e Italia están en el ranking de transparencia 25, 28 y 41, respectivamente, mientras que los países escandinavos ocupan las primeras seis posiciones: Suiza la séptima, Inglaterra, Alemania y Francia están 12, 16 y 18. Desgraciadamente, Argentina está 105 y Chile está mejor calificada que la propia España, en el lugar 22 de transparencia. ¿Bajó la corrupción en España en las últimas décadas?
—Bajó considerablemente. Al perseguirse, han aflorado casos de corrupción que no eran públicamente conocidos y, por lo tanto, no estaban tratados estadísticamente.
—O sea que estas estadísticas están reflejando más una foto del pasado de España que del futuro.
—Del presente que está aflorando.
—Según su impresión, ¿la corrupción en la Argentina es alta, media o baja?
—Yo no he tenido ninguna información en mi despacho sobre ningún acto de corrupción pretendida ni realizada.
—¿Cuál es su sensación leyendo la prensa? ¿La prensa argentina refleja más sospechas de corrupción que la española?
—Lo que veo es que acá la Justicia está funcionando en los casos de corrupción que aparecen en la prensa.
—¿Y la prensa en particular refleja más o menos casos de corrupción que en España?
—No es comparable, pero hay similitudes. En España ahora hemos tenido casos que salpican a responsables políticos en regiones.
—¿En España, la Justicia es independiente del poder político?
—Sí, aunque a veces se producen contaminaciones que las estamos viendo ahora.
—¿Usted cree en la independencia de la Justicia norteamericana?
—Creo que a veces responde también a impulsos. El sistema norteamericano tiene una peculiaridad que es muy difícil de entender para nosotros. Por ejemplo, que un delincuente que colabora pueda convertirse en una persona honorable amparada por las autoridades policiales y judiciales.
El rey y Chávez
—Usted fue profesor de Geografía. ¿Cuál es su visión sobre la verdadera conquista española de América en los siglos XVI y XVII, y qué siente cuando los latinoamericanistas la definen como un genocidio?
—No me considero responsable de lo que hicieron otros españoles hace quinientos años, lo mismo que no vale culpar a los argentinos de ahora de lo que se pudo haber hecho durante la Conquista del Desierto.
—¿Estaba acá cuando el rey Juan Carlos le dijo a Chávez: "Por qué no te callas"?
—Sí. Lo vi por televisión.
—¿Pensó que esa intervención reavivaría los sentimientos antiespañoles que dejó el colonialismo?
—Pensé que quizá algún dirigente cuyo país atravesaba problemas podría utilizarlo para eso.
—¿Hizo bien el rey?
—Hizo lo que le pidió el cuerpo en ese momento.
—En España se volvió a discutir la conveniencia de la monarquía, ya en el terreno de lo superficial hasta apareció un libro contando los amores extramatrimoniales del rey, algo inimaginable hace una década. ¿Se está debilitando la figura de la monarquía en España?
—En los últimos doce meses, se ha fortalecido la imagen del rey y de la monarquía.
—Se refiere al episodio de Chávez.
—Sí.
—Y antes del episodio de Chávez, ¿cómo podría calificar esas discusiones que había en algunos sectores, aunque sean mínimos, respecto a la monarquía?
—Lo que hubo fue un cuestionamiento desde sectores de izquierda ultra nacionalistas y de derecha muy conservadora que decía que el rey debía abdicar.
—A favor del Príncipe de Asturias.
—Sí. El debate procedió de la derecha con base parlamentaria a través de la cadena de emisoras de la Iglesia. Una cosa totalmente aberrante, y se ha superado.
—¿Qué piensan en España de Chávez?
—Vemos con preocupación algunos gestos, pero para nosotros es el gobierno legítimo y seguimos haciendo el mayor esfuerzo para evitar que la relación con Venezuela se convierta en un factor de inestabilidad regional. Hemos tratado también de acompañar un proceso de normalización de la vida política donde se creen espacios de libertad, de derechos ciudadanos y derechos políticos en Venezuela.
—Específicamente, ¿qué piensan de Chávez los diplomáticos españoles y los expertos en temas internacionales de su país?
—A mí me preocupa América latina. Si desde un proyecto llamado bolivariano se pretende que no avance uno como el Mercosur, porque se piensa que hay que hacer una asociación de retórica política que no aporta nada y no de políticas sociales, económicas, creo que es un error.
Cristina socialista, Macri del PP y Carrió nada
—Usted nació en Andalucía y le habrán contado que en la Argentina los andaluces tienen fama de mentirosos. ¿En España también o es un mito sólo argentino?
—En España los andaluces tenían fama de perezosos, pero cambió cuando empezaron a emigrar a Barcelona, a Alemania. Hoy es considerado uno de los pueblos más dinámicos.
—¿Lo de la mentira no lo ha escuchado nunca?
—Sí, pero de los mismos andaluces, cosa que me sorprendió mucho.
—Usted tiene 25 años de experiencia legislativa: durante 14 años fue senador en su país y luego diputado en el Parlamento Europeo. ¿Qué diferencia encuentra entre el funcionamiento legislativo en España y Europa con el que ve en Argentina?
—Hay una ventaja comparativa a favor del Parlamento español en cuanto al control de gobierno y una ventaja del modelo argentino en cuanto a la iniciativa legislativa. En el modelo parlamentario español, el control de los actos del Ejecutivo es muy intenso, el presidente del gobierno responde a preguntas de la oposición sobre la marcha. Los otros ministros lo hacen mensualmente o cada dos meses en las comisiones y subcomisiones correspondientes.
—¿Se podría decir que el personalismo y el poder del jefe de Estado se redujo en España con la llegada de la democracia mientras que en la Argentina no?
—El personalismo forma parte de la sociedad mediática actual. Vemos cómo los liderazgos personales están fortalecidos porque en la sociedad del siglo XXI ese factor permite una proyección de identidad, de mensaje muy simplificado.
—El control que tiene por parte del Parlamento el jefe de Gobierno, por ser, justamente, un sistema parlamentario, reduce ese personalismo de manera distinta que si se tratara de un presidente al estilo de la Argentina.
—Es que la Argentina tiene un sistema presidencialista. Pero me consta que desde el Gobierno se está reflexionando sobre cómo avanzar hacia un mayor fortalecimiento institucional, donde el Parlamento tiene un lugar muy importante.
—Disculpe si lo desilusiono en ese sentido, pero todos los presidentes de la Argentina, mientras eran presidentes, pensaron que en el futuro, cuando no fueran ellos presidentes, existiera un sistema parlamentario, para que nadie tuviera el mismo poder que ellos.
—Sobre todo cuando se avanza en una creación de espacios regionales, como el Mercosur, hay una demanda por parte de la sociedad y de las fuerzas políticas de un fortalecimiento del Parlamento como el representante de la ciudadanía. El consenso lo debe liderar el gobernante con generosidad, porque no es viable que lo lidere la oposición. Y la oposición también tiene que tener generosidad y ceder protagonismo a cambio de ser partícipe de decisiones muy fundamentales para el país.
—Usted es licenciado en Filosofía y Letras y fue profesor en la Universidad de Granada. ¿Cómo ayuda la filosofía para entender la política?
—También soy geógrafo, y me sirvió más mi formación de geógrafo para entender la diversidad del mundo y fenómenos sociales como la interdependencia. La filosofía me sirvió para tener un mayor conocimiento y una mayor solidez en el pensamiento político, pero la geografía me ayudó a tener una visión geoestratégica. Para mí es fundamental el concepto de interdependencia: ningún país puede progresar, avanzar usufructuando con ello el retroceso de otro.
—O sea que usted mandaría a los políticos a estudiar geografía en vez de filosofía…
—Además… además de filosofía.
—También fue vicepresidente del Partido de los Socialistas Europeos, o sea todos los partidos afines de los países de la Unión Europea. ¿Podría explicarnos cómo se traduce el socialismo europeo en la política argentina? ¿Tiene más puntos en común con el radicalismo o con el peronismo?
—Es difícil, porque en la Argentina hubo no sólo una crisis de los partidos tradicionales, sino una crisis de los partidos. Con lo cual se da una paradoja: el Partido Socialista y la UCR son partidos hermanos vinculados a través de la Internacional Socialista, pero desde sectores del peronismo, sobre todo del kirchnerismo por sus objetivos y plataformas políticas, se han establecido una serie de afinidades. Eso lógicamente le lleva a la Internacional Socialista a no intervenir: no se puede estar eligiendo y creando problemas entre los socios. Pero sí generar entendimientos y unir a las fuerzas de progresos de la política argentina.
—¿Carrió sería socialista en España?
—Creo que no. Mi impresión, con todo respeto, es que tiene el discurso, pero le falta quizás el sustento de una fuerza política que asuma responsabilidades. Es un discurso regeneracionista, muy positivo y constructivo, sobre todo en momentos de crisis, porque el sistema de valores se debilita. Pero debería tener un acompañamiento de compromiso de acciones políticas concretas.
—Entonces podríamos decir que sí hay similitudes entre una ex radical como Carrió y el socialismo, pero lo que se exige en España es que no sea declarativa sino ejecutiva.
—Evidentemente.
—¿Macri sería más asimilable al PP?
—Macri decidió buscar señas de identidad ideológicas y ha creído encontrarlas en el PP, por sus características como liberal. Pero tiene en este momento la responsabilidad enorme de gobernar una ciudad importantísima como Buenos Aires, que es referente de muchas más cosas que de una ideología. Lo he hablado con él y creo que, al margen del proyecto que pueda tener de cara al 2011, en el Gobierno de la Ciudad difícilmente va a poder trazar una senda ideológica muy marcada. Y lo que es a futuro, mi impresión es que todavía los resortes tradicionales siguen funcionando y que ese proyecto de formación de una fuerza política equiparable a las democracias cristianas europeas, a los partidos de centroderecha europeos, en la Argentina, sin entendimientos con sectores del peronismo, es difícil hacerlo.
—¿Y Scioli? ¿Estaría afiliado al socialismo o al PP? Parecen más claros los dos casos anteriores.
—Creo que Scioli refleja la capacidad del peronismo de regenerar visiones que pueden amoldarse a distintas situaciones. Scioli está muy cómodo con el proyecto del Gobierno actual, pero podría actuar como bisagra en un momento dado con sectores más moderados. Socialdemócratas o incluso más conservadores. El Gobierno actual tiene un programa de centroizquierda muy claro, y Scioli podría atraer a sectores que votan a Macri en las municipales o a Carrió en las nacionales.
—¿En España hay casos así? ¿Personas que podrían haber sido el candidato ideal para los socialistas o el Partido Popular llegado el caso?
—Los hay, pero están integrados en los partidos políticos. El sistema de partidos es tan rígido que, prácticamente, no deja vía libre para que este tipo de personas pueda abrirse un espacio y conectarse.
—Si con idéntica personalidad Cristina Kirchner hubiera nacido en España y desarrollado allí su carrera, ¿sería hoy una política popular en su país?
—Creo que en España se ganaría el respeto de los electores por su formación, solidez, por su capacidad de transmitir. Ahora lo que está poniendo en marcha es su capacidad de ejecutar, y todo indica que no le van a faltar atributos.
—¿Sería una política más afín al socialismo y no la aceptarían en el Partido Popular como eventualmente a Scioli?
—No me la imagino en el PP, para nada.
—¿Y se imagina una jefa de Gobierno mujer?
—Sí, por qué no.
—¿Se debate eso?
—No. El debate que puede haber acerca de si la sociedad norteamericana está preparada para tener de presidente a una mujer o a un negro, no se da en España. Nadie se pregunta por los orígenes sociales de las personas. En España ha ocurrido algo similar a lo ocurrido en la Argentina, en parte como una de las virtudes del peronismo, y es que se ha democratizado la política y que a la dirigencia puede llegar cualquier persona de cualquier extracción, no como en otras sociedades de América latina.
